［编者按］ 习近平总书记在全国宣传思想工作会议上的重要讲话，为社会主义文艺的大发展大繁荣提供了明确的理论指南和强大的思想武器。学习贯彻好总书记讲话精神，对于促进社会主义文艺的健康、持续繁荣，具有鲜明的针对性和深刻的现实意义。为此，《音乐传播》编辑部就“讲话”所蕴含的理论与实践意义，于2013年9月24日下午采访中国文联原副主席、书记处书记，现任国务院学位委员会艺术学科评议组召集人、教育部艺术教育委员会副主任，中国传媒大学艺术研究院院长仲呈祥教授，请他就艺术的意识形态问题以及艺术与经济的关系、与高等教育的关系和文艺自身的传承关系等方面来深刻地解读习总书记的讲话精神。 仲呈祥院长对总书记“讲话”深刻而独到的理解，给我们带来全新的启发。在采访中，他也多次提到音乐、音乐传播和音乐理论问题。为此，音乐文化的意识形态性，应当使每一个音乐传播者、音乐理论工作者深感自己重大的社会责任。 中国传媒大学艺术研究院副院长张金尧陪同仲呈祥院长接受采访。 几名音乐学专业博士后以及博士研究生协同《音乐传播》编辑部参加采访。中国传媒大学艺术研究院相关专业教师及研究生旁听采访。虽是采访，但是对在座师生而言又是一次非常生动、深刻的文艺思想理论讲座。 本刊记者：仲院长好！习近平总书记今年8月在全国宣传思想工作会议上的重要讲话，已在新闻出版界、文化理论界引起了热烈的响应，这标志着总书记这次讲话已为全国的新闻出版工作者、文化理论工作者在新的形势下指明了新的工作方向，增加了新的动力。我们也读了您9月17号在《人民日报》上发表的文章。仲院长，请您以一位中国资深文艺理论家、电影评论家的身份和思维方式，谈一谈您对习总书记的讲话最深刻的感受是什么？我们要从习总书记的讲话中得到的精髓是什么？ 仲呈祥院长：习近平总书记在“8·19”重要讲话中强调：经济建设是党的中心工作，意识形态工作是党的一项极端重要的工作。我们知道，文艺是人类的审美意识形态，因此，文艺工作也是意识形态工作的重要组成。习总书记关于进一步做好极端重要的意识形态工作的一系列重要指示，为社会主义文艺的大发展大繁荣提供了明确的理论指南和强大的思想武器。学习贯彻好这一指示，对于促进社会主义文艺的健康、持续繁荣，具有鲜明的针对性和深刻的现实意义。 习总书记作为新一届党中央的总书记，第一次就全国宣传思想工作发表重要讲话，首先就强调，经济建设是党的中心工作，一百年不动摇——大家都知道，“一百年不动摇”，这是我们的总设计师邓小平同志最先提出来的。另一方面，他同时又说，意识形态工作是党的一项极端重要的工作，他用的定语是“极端”。那么这两者的关系是什么呢？他的讲话辩证、深刻地阐明了这两者之间共存互补、缺一不可的关系。他告诉我们既要反对只抓经济建设这个中心工作，忽视乃至淡忘意识形态工作的极端重要性的错误倾向，同时又提醒我们注意，也不能够只抓意识形态工作，而放弃了经济建设这个中心工作。什么原因呢？一个国家、一个民族，没有一定的物质基础，人民连温饱都不能够解决，谈什么精神建设？习总书记提出来的这样一个互补、共存、相互促进的辩证关系，对于我们在科学发展观的指导下，推动我们的全面工作是具有指导意义的。 在这个基础上，我认为我们搞艺术学研究的，包括音乐学研究——也包含音乐传播研究的任务在内，都必须进一步明确：艺术是人类审美地把握世界的一种方式；艺术乃是人类独特的审美的意识形态。我们明白了马克思主义的这个基本原理之后，我们才能理直气壮地把我们的包括音乐在内的艺术，纳入党的极端重要的意识形态工作之中，予以高度的重视。这样，我们就能够进而理直气壮地从理论根源上驳倒在市场经济条件下出现的那种只承认文艺的商品属性而否认文艺的意识形态属性的错误倾向。因为这种错误倾向必然导致过度娱乐化倾向、低俗化倾向，乃至戏说历史、消费历史、颠覆经典等历史虚无主义的倾向。 应该看到，上述的错误倾向，从理论根源上看，其重要的原因之一，都是淡化乃至否认文艺包括音乐乃是人类独特的审美意识形态。我们强调包括音乐艺术在内的文艺是人类的一种独特的审美意识形态，并不意味着要把文艺简单地从属于政治，这是在本质上不同的两件事。过去一度出现过的把文学艺术简单地从属于政治、附属于政治，并且把文艺完全意识形态化的倾向，使我们吃到了苦头。但是不能因此从一个极端走向另一个极端，完全否认文艺的意识形态属性，抹杀掉文艺对于人类精神的熏陶、教育、提升作用。这两种倾向都要注意。也就是说，要注意防止一种二元对立、非此即彼、好走极端的形而上学的思维方式，要自觉地采用一种执其两端、把握好度、兼容整合、辩证思维的方式来处理好艺术与政治、经济的关系。我们不能够从过去一度出现过的、把艺术简单地从属于政治的做法，直接走向时下的某些把文艺简单地从属于经济、附属于市场的做法，因为这两种倾向都背离了马克思主义所阐明的道理——艺术乃是人类审美地把握世界的独立形式。艺术与政治地、经济地、历史地、宗教地把握世界是互补共存的、平行的关系，而不是从属的关系。 在这个问题上，做到了这一点，我们就可以真正地践行总书记在“8·19”讲话里所阐明的“两个巩固”。一是要巩固马克思主义在意识形态领域的指导地位，二是要巩固全党全国人民共同奋斗的思想基础。因为对于高等教育来说，包括对我们《音乐传播》刊物——高等学校的一个阵地来说，我们要自觉地坚持马克思主义的艺术理论的指导地位。在我们很多博士论文里，引用马克思、恩格斯的话很少，引西方文论的很多——其实很多事情马克思、恩格斯讲得远比现在流行的西方文论更深刻、更科学——如果这样，何谈主导地位？这样讲，不是排斥对国外的文艺理论的借鉴。无论是西方的何种派别，女权主义也好，存在主义也好，后现代派也好，我认为，只要是好东西，我们都可以借鉴，都可以拿来。但是在这个问题上，要保证马克思主义在意识形态上的指导地位。我赞成李瑞环同志提出的八个字——“见好就拿，拿来就化”。前提是见到好的才拿，这需要眼光，需要鉴别。我们现在是：只要是外面的、新奇的，就好的坏的全拿，没有鉴别——这是不行的。第二，即便是国外的好的东西，拿来了还要化成自己的。还有，就是要看适合不适合我们的国情、民情。所以要坚持这八个字，才能够做到让马克思主义在意识形态领域有指导地位。有了这个，我们全党、全国人民才有共同奋斗的思想基础，否则，中国特色的社会主义怎么搞？指导思想不能多元化，必须一元化；而借鉴应当兼容，应当多元化，应当见好的都拿。 所以在这个问题上，我赞成鲁迅先生说的话。鲁迅先生在年轻时期有几篇有力度的文章，如《摩罗诗力说》、《文化偏至论》，好多人现在都不读了。在《文化偏至论》里提了八个字——“取今复古，别立新宗”——什么是“取今”？今天世界范围内好的都要拿来。他认为，横向上必须有世界之眼光，纵向上必须不失落自己的血脉。“取今”就是指世界眼光，“复古”就是说要继承传统，然后再兼容整合，才谈得上“别立新宗”，才会有创新。 本刊记者：习总书记在讲话中说，“讲好中国故事，传播好中国声音”，具有非常深刻的寓意。请问仲院长，在我们今天的影视文化、音乐选秀等大众化的电视音乐娱乐节目以及其他形式的音乐创作和传播等方面，如何来体现“讲好中国故事，传播好中国声音”？ 仲呈祥院长：就先拿我们《音乐传播》来说吧。我觉得，我们《音乐传播》刊物还要深入研究，怎样在音乐的传播理论和实践当中，强化民族音乐的学理。西方的要借鉴，但是不能西化。为什么呢？这就是总书记讲话中的四个要“讲清楚”。 第一个“讲清楚”：要讲清楚各个国家、各个民族都有不同的历史传统、文化积淀、基本国情，因而有不同的道路。这个话很有分量。我们有我们的文化积淀，包括我们的音乐积淀。中华民族的民族音乐是怎么样的，是怎么回事？尽管音乐的传播是没有国界的，也是最能够进行民族与民族、国家与国家之间交流的，但是每个民族有每个民族的特色，只有高扬自己的特色，人类的音乐才会百花齐放，不然都一律化、同质化了。一定要坚守这一条。特别是我们丰富的五十六个民族的民族音乐，是一笔宝贵财富、宝贵资源，一定要认真地发掘，优化配置，然后使它兼容整合出既富民族特色、又富时代精神的好音乐。所以总书记接着下来说，要“讲好中国故事，传播好中国声音”，讲的都是中国的。 我们现在——恕我直言——有人把中国电影搞成了好莱坞电影，哪里还是中国电影？比如有的片子，瞎编一个故事，完全是美国西部片那种整法，这样是不行的。要传播好中国的声音，我们要实现的是中国梦嘛。有的同志再三跟我说：“你多表扬，少批评。”我想，人家给我一个头衔就叫“批评家”嘛，我少批评了就名不副实了。关于这个，有部电影写一个中国的女性，在自己的故土上，居然道德堕落，给人当“小三”，怀上了孩子，然后要混到美国去生，弄个美国国籍，然后在美国那块土地上，完成了道德的升华、灵魂的演进，最后找到了真正的爱情，扬起了美国国旗。那不做的是美国梦嘛？那还是中国梦吗？！那不是把中国的电影好莱坞化吗？可有人叫好啊，对这部电影评价高得很啊，认为“从来没有作家、艺术家关注小三群体”。居然有作家、艺术家把审美神经的兴奋点聚焦于“小三”。聚焦于“小三”就要有你的审美褒贬嘛！而你呈现了她，唤起人们去同情她。什么意思啊？这不好。 第二个“讲清楚”，总书记说，中华文化蕴含着最丰富、最深厚的民族的精神资源。要在这里面找。搞音乐传播，也应该主要在民族音乐里面寻找资源，寻找正能量，但是并不排斥借鉴西方的好东西。不过，我们这几年有时“借鉴过头”了吧？一个摇滚音乐，就要“吹”得那样，在西方，很多人都觉得它快差不多了，我们还爱把它当成新玩意，捧得那么高。 第三个，总书记特别强调，要讲清楚中华文化的优秀资源才是民族的最好的文化软实力。软实力在哪儿？不是在说那些“走出去”拿了点票房的、把中华的优秀文化传统和道德伦理给解构了的东西。我们现在送出去的某些东西不是就干着对不起祖宗的事吗？祖宗那么好的《赵氏孤儿》——元杂剧，纪君祥根据司马迁、刘向等人的相关记载创作的那么好的戏，你非要说那不是马连良创造的大大的忠臣，今天我要来把他解构成一个市井小民、世俗医生，讲不通嘛！既然是世俗医生，在那个时代男女授受不亲啊，他是个男的啊，他能够进宫去给公主接生？哪可能的事情嘛！还有《杨门女将》，是1959年时由中国戏曲学校一批优秀的毕业生创作的，是讴歌杨家一代接一代、百岁挂帅、老老少少保家卫国的爱国主义的，现在的电影把它拍成了什么样？百岁老太君没挂帅，是十七岁的杨文广挂的帅；杨宗保也没有为国捐躯，是打了败仗不好意思回来，穆桂英浴血沙场的时候才发现丈夫还活着，躲到西夏……全部给你解构了。还有，《鸿门宴》这些电影，不是我说，你仔细看看，梅兰芳辛辛苦苦一辈子创造的《霸王别姬》，他非要给你弄成“姬别霸王”。这是毁了自己的软实力。 最后一个“讲清楚”，总书记说，要讲清楚中国特色的社会主义是在中华文化的基础上、有深厚的现实基础的一种新的社会制度。我想这些大的原则和方向，对于我们办好《音乐传播》这个音乐学学科建设里边的一个刊物，无疑是一种指南，为我们指明了方向，而且是为我们鼓劲的。我想说，我们这个刊物要不负众望，认认真真地组织好全国音乐学界的师生，联系我们民族音乐发展的现状，发表说理充分的、有引领性的好文章，传播我们的好声音。 有些是好声音吗，我弄不清楚。有一档现在好像很有名的电视相亲节目，那天我偶尔看一下，它就是那个模式嘛：一个男的，十二个女的由他挑。那天出来一个洋人，美国人。美国人一出来，十二个女性眼睛都亮了，肯定事先都练过的。美国人开口说：“我今年27岁，再过8年35岁，照美国宪法，我就可以竞选总统，我是有信心当总统的。你们今天要是跟我牵手就是总统夫人啊！”下面就纷纷鼓掌。有一个女性居然要哭了，因为他过去把她的灯灭了。“你为什么要灭我的灯？”好像一定要跟他走一样。整了半天他选择了一个。主持人对那个女孩说：“你父母上次好像也来了。”“今天也来了啊！在上面。”她的父母马上很得意地站起来。那个美国人马上反应灵敏地叫：“爸！妈！”全场都笑了。我怀疑是排好的，走出演播厅就各走各的路了，是愚弄观众的。这个像什么话嘛！就是为了收视率高，能赚钱，就容忍它继续这样子。 我就担心，本来我们今天年青人读书风气就比较淡薄，大家也不读经典，也不读书，都看电视……我80年代初就主张，希望选派一些高教战线和文艺界的有政治责任感和有艺术鉴赏能力的高水平的同志，到电视台各个部门去。现在有的电视台确实存在着这样的问题：一个节目接一个节目地做，不补充给养，不读书，凭经验主义办事，觉得哪个节目有观众就照那样子弄。缺少统筹协调。这就要提到电影界，当时电影产量下降，比如北影厂，号称108个导演，可一年只拍18部片子——只有18个导演有事。我说其他的导演干什么呢？调到电视台去嘛，电视剧不要另起炉灶嘛，毕竟电影跟电视是相近的。他们不干。结果电视台又重新组织一帮人马，缺乏培养。艺术是要靠严格的训练的，但现在面对着的就是这个现实。比如《推拿》，康洪雷拍的，应该说这个电视剧蛮深刻的，它绝不是讲人类生理上的推拿，它是在讲这个民族在精神上需要推拿一次。结果电视台宣布，创造了今年最低收视率。你看电影《百鸟朝凤》，多好的一部电影，吴天明呕心沥血几年拍出来的，根本上不了院线。《百鸟朝凤》也是讲精神的，讲的是中国农村里面有一个吹唢呐的老艺人的故事。陶泽如演的老艺人患了病，他要传艺下去。他认为唢呐不仅是吹给别人听的，也是吹给自己听的，是一方水土养的一方人的精神生活形态，所以他要坚持这条，要传下去。他招了两个学生。一个学生天分不是很高，但是态度很真诚，学完了就去为附近的红白喜事服务，无偿的；另一个学生天分很高，几下把高招学过去了，技术很好，跑到深圳挣钱去了。老先生不喜欢赚钱，他说唢呐不是拿来赚钱的。《百鸟朝凤》在唢呐音乐里是最高规格的，村子里红白喜事都要吹唢呐。老村长去世，是个大好人，要第一流的唢呐高手来吹《百鸟朝凤》。天分不高的学生吹不了《百鸟朝凤》，老艺人说我来给他吹《百鸟朝凤》。他去吹的时候，已经患了肺癌，吹到最后一个音符，全村的人都动泪了，他在台上断气了。这个电影是在讲中华民族应该怎么样对待自己民族的传统艺术、民间艺术。民间艺术不是拿来赚钱的，是一种精神生存方式。但就是这样的好电影，现在有时候还不受重视——有的同志就这样对待自己的民族艺术，然后开口就是“市场导向”。我是不赞成市场导向的。物质生产可以市场导向，精神生产不能单一地讲市场导向。精神生产应主要讲价值导向。 本刊记者：“弘扬主旋律，传播正能量”是我们文艺工作者应当遵循的工作方向，当前在文化市场中，在注重文化产业经济发展的同时，我们应当怎样来把握“弘扬主旋律，传播正能量”的正确方向？ 仲呈祥院长：习总书记指出：“要加强社会主义核心价值体系建设，积极培育和践行社会主义核心价值观，全面提高公民道德素质，培育知荣辱、讲正气、作奉献、促和谐的良好风尚。”“必须坚持巩固壮大主流思想舆论，弘扬主旋律，传播正能量，激发全社会团结奋进的强大力量。”让人欣喜的是，文艺界近几年来出现了一批弘扬社会主义核心价值观、弘扬主旋律、传播正能量的有思想的艺术与有艺术的思想和谐统一的优秀作品，产生了强烈的社会反响。但是，无论从数量上还是质量上，这样的优秀作品都还远远不能适应伟大时代并满足人民群众的需求。我们要旗帜鲜明地扶持鼓励那些导向正确、富于才华的文艺家创作更多更好的弘扬社会主义核心价值观、讴歌主旋律、传播正能量的优秀作品。 总书记提出要弘扬主旋律，传播正能量。什么叫正能量？我相信如果鲁迅先生在世，按照他的观念——当然那是他的偏激，他连梅兰芳先生男扮女装都看不惯，他都批评几句——难道他还会喜欢今天那个不男不女、不阴不阳、穿着花裙子吼两声的人？就他吼那两声是健康的音乐么？当然我也承认它也算是无害的音乐，但恐怕很难说是高雅的、陶冶人的情操的。所以，要传播正能量，这个“正”字里面是大有学问的，要在“正”字上面做文章。 在突出了“两个巩固”后，总书记接下来提出了很重要的“两个结合”。第一个“结合”是把服务群众与教育引导群众结合起来，这一点非常重要。我们很长一段时间里羞于提教育，这实际上是丢失了知识分子的时代责任。怎么不教育了呢？这个对于我们办好《音乐传播》尤其具有意义。当初曾教授，我们的曾主编东奔西跑，要办这个刊物，就是基于一个出发点：看见了我们音乐的传播当中有很多令人忧虑的现象，太多的顺应、流行，缺少高等学校的引领，缺少一种文化自觉和文化自信眼光的引领，才努力地办它。十七届六中全会时，党的文化大政方针用了十六个字——“引领风尚、教育人民、服务社会、推动发展”。现在已驾鹤西去的戏剧家协会的老主席老艺术家李默然，当时就打电话给我，很激动，说，你看我们中央又提教育人民了。他曾经演了一系列教育人民的剧目，如《报春花》。引导教育是很重要的。 有一些流行的口号未必是科学的，比如“观众是上帝”、“听众是上帝”、“读者是上帝”……其实这个是不科学的。人类有两种消费，一种是物质消费，如吃饭、买衣服，那就尽管可以提“顾客是上帝”，多消费就促进再生产，这是有道理的。但是人类的另一种消费，就是我们做的这一行——精神消费，能不能把消费者抬到“上帝”的位置，这是需要探讨的事情。我用一个反证法，比如讲，如果读者是上帝，那么鲁迅先生就讲不通了：鲁迅先生留给我们重要的箴言——“改造国民性”、“改造国民性的劣根性”，如果读者是上帝了，那么就得反问老先生一句了，难道要改造“上帝的劣根性”？ 又比如说，我们有那么多的高雅音乐，不要说别人了，我陪于润洋先生在上海大剧院听世界第一流的交响音乐，他在我的旁边不断地给我解释，最后我听懂了。这是需要引领的。于先生写的《悲情肖邦》这本书，我虽不懂钢琴，但是看得我掉眼泪。如果我们天天都是那些流行音乐，就犹如我们的电视剧都是“婆婆妈妈”一个道理——拿“小悲欢”当成“大世界”，最后整个民族无前途、无出息。我觉得，服务群众和教育、引导群众要相结合。以高度的文艺自觉和文艺自信，在服务群众的基础上提高引导，在提高引导下去服务群众，这才是真正地坚持了以人民为中心的工作导向。 第二个“结合”，是满足需求与提高素养相结合。不能只打着“满足需求”的旗号，放弃了“提高素养”。总书记在这次讲话中提到要继续推进文化体制改革，要促进社会主义文化事业的全面繁荣，加快文化产业发展步伐。他强调，不论怎么改革，导向不能改、阵地不能丢。什么导向？当然是先进文化的导向，是既反映人民群众精神生活，又引领人民群众精神世界的导向；是坚持马克思主义在意识形态领域指导地位的导向；是坚持巩固全党、全国人民共同奋斗的思想基础的导向；是坚持服务群众与教育引导群众相结合、满足需求与提升素养相结合的导向。 时下有一股“唯票房”、“唯收视率”、“唯码洋”风，且不论这“票房”、“收视率”、“码洋”的统计是否科学和准确，这种不讲“服务群众”、不讲“教育引导群众”，只讲“满足需求”、不讲“提高素养”的主张和实践，其理论根源便是否认了文艺的审美意识形态属性，而把文艺这种人类的精神生产完全等同于物质生产了。这种只讲“市场导向”而放弃“价值导向”的倾向，为文艺创作的盲目西化、过度娱乐化大开方便之门。为了匡正这种偏向，我们应该坚持文艺作品社会效益与经济效益的统一。当不能统一时，要用政策和舆论去扶持那些社会效益好、经济效益一时并不好的优秀作品。切勿再为那些社会效益并不好、经济效益好的作品鸣锣开道。这样，文艺才能充分发挥思想引领、舆论推动、精神鼓励和文化支撑的作用。 我们是礼乐之邦，“礼”之后就是“乐”，音乐对民族的精神熏陶太重要了。我虽然不是研究音乐的，但是结交了曾教授这样的音乐界的学者之后，多少也有了点提升，知道乐的重要。《音乐传播》是很重要的阵地。我衷心地祝愿我们《音乐传播》要在总书记讲话的指引下，坚守好这块阵地，提倡、呼吁、引领传播人民所需求的健康向上的音乐，传播推动人民音乐事业持续健康繁荣的音乐理论。 本刊记者：仲院长，当前在全国高校艺术理论科学研究、教学工作中，我们怎么样来使理论和实践紧密结合，怎么样来用科学的艺术思想来引领社会？ 仲呈祥院长：我历来说，高等学校是民族思维的先锋阵地，高等艺术院校是民族艺术思维的先锋阵地。总书记要求我们阵地不能丢。如果高等学校都不能发出科学的声音，那么民族的悲剧就要再演了。所以高等学校应该坚守住这块阵地，对民族的音乐发出科学的声音。要坚持“文化化人，艺术养心，重在引领，贵在自觉”。这应该是从实践的过程当中总结出来的规律。艺术不“化人养心”，变成“化钱养眼”，甚至于变成“化钱花眼”的东西，那是非常可怕的事情。音乐学本身有它的规律。我们这么多年以来，对于在音乐学理论以及音乐美学领域卓有建树的、以于润洋先生等为代表的这批老专家尊重不够，作用也发挥不够，而对于其他一些音乐表演领域的，大家捧得过高——当然他们也卓有成效，也有功劳，但我总觉得还是要更重视音乐理论的建设。 恩格斯指出，一个民族要想站在科学的高峰，一刻也不能离开理论思维。要高度地重视理论思维。我们由于理性思维的失之毫厘，导致创作实践谬以千里的教训太多了。 本刊记者：请问仲院长，习主席在讲话中，再次强调毛泽东同志的“古为今用、洋为中用”、“去粗取精、去伪存真”的文化艺术传承原则，您觉得这个原则在中国现当代的文化艺术发展史中最根本的哲学意义是什么？ 仲呈祥院长：毛泽东同志的“古为今用、洋为中用”、“去粗取精、去伪存真”是经典语言，我们讲不过毛主席他老人家，他说的非常精辟。“古为今用”讲的是对传统的态度，“洋为中用”讲的是对外域的态度、对西方文化的态度，“去粗取精、去伪存真”讲的是兼容整合，讲得多好啊。实际上这个话，化成费孝通的话是一个意思——“各美其美”就是“古为今用”，“美人自美”就是“洋为中用”，对不对？然后费先生说的“美美与共”就是“去粗取精、去伪存真”嘛。讲得也非常精辟。每一个大家都有每一个大家不同的表述方法。总书记重引毛主席的话，说明毛主席的话是颠扑不破的真理。这个话跟 毛主席这个话，充满了唯物史观和辩证思维。“古为今用”贯穿了一种历史主义、唯物主义在里面，“洋为中用”是一种开阔的世界眼光，“去粗取精、去伪存真”完全是一种辩证思维。我们现在很多方面都是只说一半。创作源于生活，就只讲“贴近生活、贴近实际、贴近群众”，我想请问一句，光“贴近”就行啦？不行嘛。毛泽东当年是讲两面，他说得很清楚——社会生活是文学艺术创作的唯一源泉，此外不能有第二个源泉——他是回答萧军的。萧军当时跟毛主席“叫板”，说——“唯一的”这个说法不对，有的时候还有“第二”个源泉，比如说西方经典——他的论据是说，巴金写《家》是参考了西方经典的。毛泽东回答说：那是“流”，而不是“源”，如果硬是要那样说，也是西方艺术家根据他们所处的时代生活的“源”而创作出来的“流”——说得多好。毛泽东后面又讲了，文艺作品应该比实际生活更高、更强烈、更集中、更典型、更理想，因而就更带普遍性——一口气讲了六个“更”。现在有些人怎么不讲后半句呢？后半句没有了，光“贴近”就行了？我打个比方，寄封信，我贴个邮票，贴得够紧了吧？我丢在水里一泡，两张皮——“贴近”，但还没有深入。毛泽东当年讲的是作家、艺术家要把立足点转移到人民大众里面，成为人民大众当中的一员，不是“贴近”的问题，要脱胎换骨。王国维也是讲两面啊，他既讲“入乎其内，故有生气”，又讲“出乎其外，故有高致”。为什么只讲一面啊？同样的道理，面对市场，如果我们只讲一面——“充分发挥市场对于文化生产资源配置的积极作用”，就这一句话。请问，没有负面作用吗？马克思在《资本论》里面说得很清楚，“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西”，然后他说，资本生产最大的原则只有一个——追求利润的最大化，就是赚钱。马克思还说过，人是一种精神动物，他不仅需要经济地把握世界，还需要艺术地把握世界。而艺术地把握世界，最佳境界只有一个——“超功利”。不管是黑格尔还是毕达哥拉斯，不管是老子、庄子还是宗白华、朱光潜，都承认它。所以《资本论》里的结论来了，说，“资本生产对于精神生产的某一些部门说来，如艺术、诗歌，相敌对”。说得很清楚。 所以，对于文艺，不能只顾经济效益，而忘了它是意识形态，忘了它有教育人、熏陶人的作用。现在大家都知道，地方戏曲演出组织——我跟曾老师都是在四川长大的，你去四川的县里看，还有川戏看吗——很多都解体了。解体了叫不叫阵地给丢了？本来四川人民过年、过节的时候，赶个场，还可以花两毛钱看看川戏，了解一下民族传统。现在可怕的是，我们的中小学“分分分”是他们的“命根”，就是为了考大学。既不组织学生看地方戏曲，也不看好电影。将来这一代人，恐怕是要面临精神上的畸形的。一个连本民族的戏曲、本民族掌握世界的审美方式都一无所知的人，肯定是一个文化上残缺的人；有缺陷的人，他不会是健全的。一个人肯定是要健全一些才好。 本刊记者：谢谢仲院长！您今天说的这一切，对我们在座的老师和同学来说，是一次非常生动、深刻的文艺思想理论讲座。再次感谢您接受我们的采访！我们想，读者也会从这个采访中受到很多的启发。

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